Подписка на журнал
C48B0097

Юрис Пойканс: Для Украины сейчас главное – не сдаваться


Текст:  Мыкола Воськало. Фото: Татьяна Круковец 

Посол Латвии Юрис Пойканс оказался абсолютно не похожим на стереотипного меланхоличного и медлительного жителя Балтии. Яркие эмоции и жесты господина посла сделали наш разговор еще более живым и интересным.

C48B0097

Господин Пойканс, у Латвии и Украины, несмотря на существенную разницу в количестве жителей и площади территорий наших стран, много общего. Как вы считаете, чему Украина может поучиться у Латвии?

Каждая страна должна выбирать свой путь – это было установкой нашей внешней политики с начала 1990-х. Мы готовы делиться опытом с Украиной во всех сферах. Но выбор, от кого брать, сколько брать и что делать, конечно, вы должны делать самостоятельно.

На ваш взгляд, есть ли у Украины шанс присоединиться к Евросоюзу в перспективе?

Сегодня в самом Европейском союзе нет консенсуса относительно так называемой европейской перспективы, мнения очень разные. Я в этом не вижу никакой трагедии, потому что у каждой из 28 стран, ну пока еще 28, свои интересы. Понятно, что и отношение к Украине будет разным. Но я помню, какой сложный путь прошли мы. Было много скепсиса, отдельные страны Западной Европы считали, что Латвия и НАТО «несовместимы». Тем не менее мы стали членами Альянса, потому что всегда использовали исторические шансы, чтобы запрыгнуть в «вагон» европейской интеграции. На мой взгляд, вступающее в ближайшее время в силу соглашение между Украиной и ЕС означает, что Украина воспользовалась своим историческим шансом. Я уверен, это соглашение плюс безвизовый режим откроют новые перспективы.

Плюс зона свободной торговли.

Конечно, плюс принятие европейских стандартов. То есть базис есть, теперь нужно наполнить его качественными реформами. Я считаю, на сегодня в отношениях между ЕС и Украиной все, что мы могли сделать, мы сделали.

Латвия сейчас строит стену на границе не только с Россией, но и с Беларусью.

Ну, стена звучит почти как Великая Китайская стена (смеется)… Понятно, что нужно обустраивать границу, последнее время мы сталкиваемся с нелегальной миграцией. Но забор не будет строиться вдоль всей российско-латвийской границы, мы не хотим наглухо отгораживаться от соседей. Цель в этой ситуации – борьба с нелегальной миграцией.

В Украине цель такой стены несколько иная.

Да, вызовы, на которые вам необходимо отвечать, гораздо серьезней.

Есть в Латвии опасения, что Россия может предпринять какие-то провокационные действия в приграничных районах?

Пакт Молотова – Риббентропа и последовавшее в 1940 году насильственное присоединение Латвии к СССР оставили сильнейший психологический отпечаток в нашей исторической памяти, в национальном самосознании. Однако сейчас совсем не та ситуация, что была в 1940-м. Тогда наше правительство декларировало политику нейтралитета в военном конфликте, но это не спасло. Поэтому в 1990-е мы четко осознавали, что можем сохранить независимость и обезопасить себя только в альянсе с другими странами. То есть членство в блоке дает психологическую уверенность, а пребывание контингента сил НАТО порождает ощущение солидарности. Мы не считаем, что его размещение направлено против России, потому что состав боевой группы натовского батальона, учитывая масштабы РФ, очень небольшой, но «уроки Крыма» в негативном смысле дали сильный импульс. В долгосрочной перспективе мы хотим нормальных, добрососедских отношений с Россией. Но пока не решены вопросы Крыма и Донбасса, мы вряд ли вернемся к статус-кво.

Считаете ли вы, что Украина должна добиваться вступления в НАТО?

Этот вопрос, так же как и в случае с ЕС, вы должны решать сами. Я вижу, что уровень поддержки украинцами членства в Альянсе, по сравнению с 2014 годом, вырос, хотя в ряде регионов НАТО по-прежнему воспринимают через историческую призму противостояния. Конечно, нужен консенсус в обществе, у нас он был, но я не скажу, что 100% поддерживали. Были люди, которые говорили, что нужно идти путем нейтралитета, хотя наш предыдущий опыт показал, что нейтралитет не всегда оправдывает себя. К тому же быть нейтральным дороговато.

Швейцария может себе позволить.

Да, Швейцария, Финляндия, Австрия, Швеция, Ирландия. Повторюсь, это должен быть выбор Украины. А вот переход Вооруженных Сил Украины на стандарты НАТО я считаю правильным. Вы столкнулись с фактом агрессии, с сильнейшим давлением, и проблемы не разрешатся в ближайшие годы, к сожалению. А вопрос вступления – это вопрос не сегодняшнего и не завтрашнего дня. Но что можно сделать? Сегодня вам нужно сконцентрироваться на вопросах, лежащих в практической плоскости. Главное – не сдаваться. Всегда найдутся политики, которые будут говорить, что это бесперспективно, – в этой ситуации, так же как и в ситуации с Европейским союзом, полный разброс мнений. Есть более позитивно настроенные страны, есть менее. Латвия как член НАТО всегда выступала за политику открытых дверей. Каждая страна, которая хочет присоединиться к Альянсу, если она выполняет его стандарты, должна иметь такую возможность.

Вступил в действие безвизовый режим с ЕС. Он не дает права на трудоустройство, тем не менее есть опасения, что будет большая трудовая миграция, люди начнут работать нелегально. Есть мнение, что, поработав в Европе, увидев жизнь, они вернутся в Украину. Когда Латвия вступила в Шенгенскую зону, многие латыши поехали работать в Великобританию, Ирландию. А многие ли вернулись?

Мы же знаем, что визовый режим никак не воспрепятствовал тому, что сотни тысяч украинцев работают в Польше. Я думаю, пока жизненный уровень на этой территории старой Европы более-менее не сравняется в части зарплат, социальных стандартов, иммиграция, к сожалению, неизбежный процесс. Мы все сталкивались с этими проблемами. Поляки уезжают работать в Великобританию, их места заполняют украинцы. И из нашей небольшой страны уехали два миллиона – это много. Но вот я хожу по улицам Киева, и они всегда очень людные, если сравнивать, например, с Ригой. В маленьких странах это ощущается намного явственней. Да, люди возвращаются, но я бы не сказал, что многие. Массового возвращения не будет, пока годовой прирост ВВП не будет составлять 5%, пока каждый год не будет положительной экономической динамики.
В среднем сегодня, если рассматривать в мировом контексте, балтийские страны выглядят неплохо. Но люди обычно не сравнивают свой уровень с уровнем жителей стран Латинской Америки, Африки, они сравнивают с Германией. А пока уровень жизни между, например, Ригой и Стокгольмом, Будапештом и Веной будет отличаться так, как сегодня, мы не вольны их удержать. Единственное, что возможно, – это создавать у себя в стране рабочие места с соответствующими условиями и оплатой труда.

На ваш взгляд, украинцы смогут получить право на работу в Латвии?

В Латвии готовы брать на работу украинцев. У нас не хватает специалистов определенного круга профессий: строителей, поваров, водителей крупногабаритных машин, сельскохозяйственных работников, сварщиков. Насколько мне известно, особенно заинтересованы в привлечении рабочей силы аграрные компании.

К наплыву туристов из Украины вы готовы?

Сфера туризма у нас активно развивается, открываются новые гостиницы, в этом году появится Hilton, Kempinski, развита сеть Radisson, есть много хороших недорогих отелей. Не так, как в Киеве, – или очень дорогие, или хостелы. У нас три авиарейса в день Рига – Киев, и будет еще четвертый. В конце марта возобновлен маршрут Рига – Одесса. Мы рассматриваем Украину как нашего друга и партнера, ждем украинских туристов и будем рады их принимать. К тому же между нами нет языкового барьера, в чем-то близкая ментальность, поэтому, думаю, проблем не должно возникнуть.

Медиа в Украине практически полностью русскоязычные. Недавно были введены квоты на государственный язык в телерадиоэфире, возможно, скоро это коснется интернет-изданий, печатных СМИ. В Латвии тоже очень много русскоязычного населения. Как у вас обстоит сегодня ситуация с негосударственным языком в СМИ?

На государственном латвийском телевидении и латвийском радио, – стопроцентное употребление латышского языка. На коммерческом телевидении есть и латышский, и русский языки. Кабельное телевидение, понятно, транслирует российские каналы в полном объеме. Среди печатных СМИ сейчас из больших русскоязычных газет осталась одна – «Вести сегодня». То есть в Латвии для этнических меньшинств, будь то русские или белорусы, есть возможность получения информации на русском языке. Как преподносится эта информация? Разумеется, российское телевидение дает свою точку зрения, человек получает разного рода информацию, но очень часто и пропаганду. То есть отношение к тем же событиям в Украине среди наших граждан может быть диаметрально противоположным. Но мы поняли одну вещь: трудно тягаться по ресурсам с большими российскими каналами. Не можем мы перебить Максима Галкина и Аллу Пугачеву.
Главное для нас – представить альтернативу, дать всю палитру мнений. У нас в кабельном телевидении есть и «Дождь», и «Россия 24», и другие. Очень важно, я в Киеве об этом часто говорю, чтобы был хотя бы один-два украинских канала и житель Латвии мог услышать точку зрения Украины. Когда-то был хоть «Интер», потом одно время «Эспрессо TV».
А у вас ситуация, конечно, намного сложнее. У вас все говорят на двух языках, но понятно, что украинский язык до 1991 года был в загнанном состоянии. Мы же еще в 1995 году приняли закон, что 80% программ государственного телевидения должны быть на латышском языке и 20% – на языках меньшинств.

Вот видите, а у нас квоты в пользу украинского языка воспринимаются как притеснение русскоязычных, вот такой странный перекос.

Процесс укрепления роли, расширения сферы употребления украинского языка с последующим его доминированием неизбежен. Это сейчас уже предопределено историей, сегодняшним политическим процессом. Но понятно, что тот или иной процент людей будет этому не рад.

Еще один вопрос, вызывающий бурные дискуссии в украинском обществе, касается процесса декоммунизации. Особенно много споров возникает в связи с переименованиями улиц в честь лидеров украинского национально-освободительного движения. Как проходил этот процесс в Латвии?

У нас первого Ленина сняли в 1989 году. Кстати, последнего Ленина демонтировали в Риге. Наша ситуация все-таки была иной, очень многие помнили названия улиц до 1940 года. У нас можно было просто возвращать названия предвоенной Латвии. Вот моя мама жила на улице Ленина, которая до войны была улицей Свободы и какое-то время – улицей Гитлера, а в 1990-х опять стала улицей Свободы. То есть в 90% случаев возвратились старые названия, которые быстро вошли в привычный обиход. Не было дискуссий по этому вопросу, все происходило очень быстро.
В Украине эти процессы идут намного сложнее в силу исторических причин, но, мне кажется, тут нужно разделять несколько процессов. Во-первых, отношение ко Второй мировой войне в Латвии диаметрально противоположное, как правило, между латышами и не латышами. Я уже говорил, 1940 год оказал очень сильное психологическое воздействие на латышей. У нас был призыв в армию нацистской Германии: после проигрыша в Сталинградской битве Гитлер подписал приказ о создании латышско-эстонских военных частей. И многие шли туда как минимум ради того, чтобы отомстить за 1940 год… А в Украине подавляющее большинство ее жителей, и им низкий поклон за это, участвовали в борьбе с фашизмом, положили свои головы, и, конечно же, эти исторические чувства нужно учитывать. Поэтому вопрос Второй мировой войны тут еще долго будет болезненным, ведь Украина понесла огромные потери. Но понятно и то, что с другой стороны – в Западной Украине – Бандера, Шухевич боролись совсем за другие идеи. Те земли находились в составе Польши, уровень национального самосознания там был намного выше.
У меня нет хорошего ответа, что с этим всем делать. Думаю, нужно стараться найти компромисс, чтобы эта тема не становилась источником политического конфликта. Прошло уже 26 лет со времени развала СССР, нет коммунистических идеологий, и даже Россия идет уже каким-то своим путем, но точно не путем Владимира Ильича Ленина. Конечно же, странновато выглядели эти Ленины, особенно на востоке и юге Украины. Улицы часто называли именами людей, которые были активно задействованы в том же Голодоморе. Мне кажется, Голодомор – это такая точка, после которой очень сложно находить что-то хорошее в их биографиях. Опять-таки, есть люди, которые освобождали Киев и украинские города, и можно дискутировать, переименовывать или не переименовывать…
На мой взгляд, нужно многое разъяснять людям, нужны знания об истории Украины, нужно больше давать информации об этих личностях и их роли. Я уверен, пройдет время и этот вопрос не будет болезненным. Но сейчас, начиная с 2014 года, происходят тектонические сдвиги. Это сложнейший процесс, который будет длиться долго, но можно находить компромиссы. Разумеется, отношение к контроверсийным историческим личностям, тому же Бандере, в разных частях Украины будет отличаться. Возможно, нужно искать варианты, которые не будут вызывать такой бурной реакции в обществе, чтобы процесс демонтажа объективно несуществующей системы не стал фактором раскола страны.

Что вы пожелали бы украинскому народу в это тяжелое для нас время?

Первое, что, мне кажется, важно помнить: и вы, и мы – выходцы из постсоциалистической системы, в которой никто никому не верит. Я видел по тому же безвизовому режиму, что люди в него поверили только за две недели перед его введением. Но если им врали 70–80 лет, то, конечно, потом очень сложно кому-то поверить.
Второе – конечно же, всем хочется получить все и сразу, но, я думаю, украинцам потребуется очень много терпения. Украина сказала: «Мы хотим двигаться в направлении евроинтеграции», теперь нужно осознать, что это движение может занять десятилетия, самое главное – не сдаваться. Я уверен, что и у Латвии, и у Украины приоритет сегодня состоит в создании современного европейского государства, из которого не хотели бы уезжать люди.
Да, уже очень много сделано, но этого недостаточно, поэтому нужно набраться терпения и не ждать манны небесной от ЕС. В Латвии тоже, кстати, ожидания от вступления в ЕС были очень большими. Но оказалось, что ЕС – это союз свободных государств, где ты сам отвечаешь за свою систему образования, систему здравоохранения. ЕС дает хорошую платформу, знак качества, однако его совсем не интересуют пенсии латышских жителей. Поэтому нужно брать инициативу в свои руки и медленно, но уверенно идти вперед – другого варианта я не вижу.

Подписывайтесь на канал «Публичные люди» в Telegram

  • Український хіт від Квартал 95



  • Публикации по теме

    Новости от партнеров

    Оставить комментарий

    Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *