Подписка на журнал
комаровский

Евгений Комаровский: Мы должны сказать, на что в нищей развивающейся стране мы имеем право тратить деньги, а на что -нет


Текст: Наташа Влащенко. Фото: из архива Евгения Комаровского 

С известным не только в Украине, но и далеко за ее пределами доктором Комаровским мы говорили о том, что волнует всех и каждого: нынешнем состоянии здравоохранения в стране и медицинской реформе, которую многие его коллеги-врачи остро критикуют. 

комаровский

Евгений Олегович, в дискуссии о медреформе, в которой стороны никак не могут прийти к консенсусу, вы поддерживаете официальную политику МОЗ. Поэтому мои вопросы будут начинаться со слов: «Вас не смущает…»

– Извините, я сразу хотел бы расставить точки над «і». Даже в своем последнем публичном обращении, когда Рада фактически отказалась рассматривать законопроект, я ведь не писал: «Голосуйте за!» – я писал: «Рассматривайте! Выносите в зал на обсуждение!» Я как раз очень хотел, чтобы люди, возражающие против реформы, воспользовались парламентской трибуной и по пунктам всей стране рассказали, почему она неправильная и вредная, – это раз. Второе – есть, например, политическая сила «Блок Юлии Тимошенко», которая считает, что предлагаемая медицинская реформа – преступление против украинского народа. Допустим, но тогда у вас должна быть своя программа. Я был уверен, что лидер парламентской фракции прямо заинтересован в том, чтобы выйти на парламентскую трибуну и сказать: «Это плохо! А хорошо вот так, мы предлагаем следующие конкретные действия». Но люди дают ноль голосов за то, чтобы просто поставить законопроект на рассмотрение.

– Закон же рассматривали в первом чтении.

– Вы помните, какое это было голосование? С пятого раза! Одно проголосовали, второе не проголосовали. А окончилось тем, что все пошли отдыхать. Я считаю, в парламентской повестке дня вопросы здравоохранения каждый божий день нужно ставить. Хотя я знаю, говорил и писал об этом через две недели после победы Майдана: преодолеть наши давние проблемы в рамках существующего алгоритма принятия решений невозможно. Я излагал свое видение и изложу его еще раз, а потом вы сделаете вывод, я сторонник Супрун или не сторонник. На мой взгляд, в наших условиях, когда ситуация не просто критическая, а катастрофическая, то есть адекватной, цивилизованной медицинской системы в стране просто нет, должен собраться Совет национальной безопасности и обороны, в который обязательно должен быть включен министр здравоохранения. И они должны создать некий орган, координирующий реформы и имеющий полномочия принимать решения, минуя всю эту безумную цепочку согласований МОЗ, Комитет Рады и т. д. Я не государственник, я просто вижу, что в нынешней цепочке на каждое решение уходит полгода. Люди умирают, некогда ждать – нужны решения.

– На кого можно возложить такую ответственность, если у нас не могут проголосовать даже за министра? У нас нет министра здравоохранения.

– Мы с вами об этом уже говорили в прошлый раз: нельзя ничего реформировать в медицине, пока в стране нет закона. Закон! Дайте закон! Мы можем бесконечно обсуждать тему закупок, но, если любой прокурор покупается, решения подделываются и так далее, какой будет эффективность таких обсуждений? Нулевой. Это все безумие. Нельзя реформировать здравоохранение, не реформируя Министерство внутренних дел. Куча решений МОЗ пересекаются с решениями Министерства соцполитики. Не создав независимый орган, некий совет, который координировал бы действия, мы не сможем ничего решить.

– Вот, кстати, о реформировании органов, которые должны все это контролировать. Смотрите, что меня очень смущает. Нам сказали: «У вас коррупционный фармакологический рынок, у вас коррупционные до мозга костей люди. Поэтому мы отдадим сферу международных закупок трем американским агентствам. Но ничего не изменилось: по-прежнему эти договоры непрозрачны, никто не знает, о чем они. По-прежнему непонятно, на каких условиях эти агентства работают. Еще 2015 год не закрыт по закупкам, про 2016-й молчу, он на две третьих закрыт, а уже 2017-й.

– Извините, Наталья, но ответьте на вопрос: «Когда за вашу жизнь вы в украинской медицине что-то получили бесплатно?» Вы лично.

– Никогда.

– Вот и я тоже. И таких людей в стране абсолютное большинство. Международные закупки, о которых мы говорим, касаются самых несчастных, но это 2–3% населения. А 97% предоставлены сами себе. Когда мы обсуждаем, что МОЗ что-то делает не так, мы все время зацикливаемся на этих 2–3%.

Я не говорю, что там все хорошо, но система закупок выстроена таким образом, что там черт голову сломит.

– Она коррупционная, по-прежнему коррупционная, однозначно.

– И подставить можно любого, самого замечательного человека можно сделать козлом отпущения.

– А почему? Пусть замечательные люди откроют договоры, если уж они такие некоррупционеры.

– Можно подумать, мы с вами возражаем – пусть открывают. Вы о многих вещах услышав по телевизору, думаете: «Вот, событие!» – а у меня другие мысли в голове. Я приведу пример, даже уже не буду говорить, что я всей стране, нет такого канала, на котором за два года я не проорал на всю страну о том, что, ребята, нет сывороток, давайте поднимем задницу и будем что-то делать!

– Так это же как раз и есть эти закупки?

– Нет-нет-нет. Вот здесь также все не очень понимают, что купить сыворотку – это немножечко не то. Это разные вещи.

– Кто у нас закупает сыворотку? Министерство или кто-то другой?

– Дело в том, где закупить сыворотку.

– Это уже второй вопрос.

– Нет, сыворотка – очень специфический товар. У нас в стране нет зарегистрированных сывороток. Ноль. Их просто нет. Раньше были сыворотки производства России, но они перестали поставляться, их запретили завозить в Украину.

– Тоже непонятно почему. Другими товарами мы с Россией торгуем, даже товарами ВПК…

– …это вопрос к власти, запретили еще при Януковиче. Есть такая штука – сертификация GMP. У каждого медицинского производителя должна быть сертификация GMP. Рада еще при Януковиче проголосовала, что лекарства, не имеющие сертификации GMP, не имеют права к нам завозить. У всех российских сывороток – у туберкулина, у вакцины БЦЖ – нет сертификации GMP, потому что им нет смысла на это тратить деньги. Есть огромное количество желающих, которые и так будут у них покупать. Когда в Испании ребенок заболел дифтерией, сыворотку туда везли из Москвы. Нет надобности им сертифицировать. И вот Рада, «три сотни убийц», проголосовала, что эту сыворотку ввозить нельзя, но не проголосовала за то, откуда можно. То есть нормальные люди, которые понимают, что такое сыворотка, сначала ищут, где взять сертифицированную, а уже потом запрещают ввоз несертифицированной. На сегодня у нас ситуация следующая: сыворотки есть только в России, завезти их оттуда нельзя ни по закону, ни подпольно – никак. Других зарегистрированных сывороток нет. Никто этого не понимает. А кто убийца? МОЗ, однозначно. Кто ж еще?! У нас же депутаты ни при чем.

И при этом МОЗ сообщает радостную новость: «Ребята, нам из Канады завезли сыворотку – 25 доз за 3 миллиона гривен. Я делаю простой подсчет, получается, одна лечебная доза стоит 100 тысяч гривен. А знаете сколько стоит лечебная доза в России? 800 гривен! 800 гривен и 100 тысяч, а нам говорят: не переживайте, это бесплатно, это гуманитарная помощь. Я представляю, как, где и какие ребята на этом нажились… И когда я вижу, что нам за 100 тысяч гривен «дарят» товар, который стоит 800, я понимаю, что мы лошары.

Я на этом ничего не зарабатываю, я вам кричу уже два года со всех экранов, что сыворотки нет! Сыворотки нет! Тишина. Я говорю: надо собрать Совет национальной безопасности, обсуждать проблему. Тишина.

– У нас большая беда с коммуникациями, не просто беда, а большая … в эфире нельзя говорить это слово, но вы поняли меня.

Попа, вы имеете в виду? Ну да, вот такая большая попа. Хорошо, но, коль у нас проблема с коммуникацией, может, есть кто-то умный. То, что умерло недавно десять человек от ботулизма, – это капля в море по сравнению с тем, что будет, когда сюда придет дифтерия… А она придет, не может не прийти – для нее нет границ никаких. Я говорил об этом столько раз, мне уже рыдать хочется над вами всеми идиотами, прости Господи… Когда сюда придет дифтерия, в стране, где привито менее 50% детей и сыворотки нет вообще, умирать будут десятками, сотнями в день. Мы же вторые после Сомали по уровню вакцинации. Кто это сейчас слышит?

Я считаю, что в 2014 году президент должен был собрать Совет национальной безопасности и хотя бы сказать: губернаторы сами могут договариваться и приобретать. И я вас уверяю, губернатор Харьковской области договорится с губернатором Белгородской области и закупит сыворотку против дифтерии, пока мы тут… Признаюсь, я через друзей достал две дозы противодифтерийной сыворотки, положил в холодильник, позвонил своей подруге, заведующей инфекционннным отделением, и сказал: «Будет дифтерия – звони, у меня есть сыворотка». Я знаю, что, если в моем городе дифтерия приключится, у меня на ближайшие полгода есть годная сыворотка. Но при этом, если эту сыворотку врач будет вводить, он уже преступник, потому что он вводит лекарство, незарегистрированное в стране. И сейчас любого врача, которому привезли пациента с ботулизмом, и он говорит: давайте сыворотку. Пациент приносит сыворотку…

– …его можно посадить…

– …конечно, легко. Каждого врача. Любого из нас в любой момент можно посадить.

– Прекрасно.

– И замечательно. Ура, реформы! Так какие реформы? Супрун крайняя?

– Подождите, получается, никто ни в чем не виноват.

– Я знаю точно, кто виноват. Я как раз знаю, в чем виноват, кто виноват и т. д. Но те, кто виноват, они сейчас отдыхают.

– Еще вопрос по поводу реформы. Мы беседовали с вашим коллегой Борисом Тодуровым. Он говорит, что не вопрос, давно нет ничего бесплатного, давно уже нужно проводить реформу, услуги должны быть платными. Но сначала нужно сделать протоколизацию, ввести тарификацию, страховую медицину, а потом уже платные услуги, но не наоборот. Вы что думаете по этому поводу?

– Первое, насчет коммуникации. Могу сказать, что у МОЗ серьезные проблемы с коммуникацией. Мало того, что у них нет адекватных спикеров, которые могут объяснить реформу…

– …там же активистов очень много.

– Активистов много, адекватных спикеров мало. И когда выступают спикеры, они, как правило, представляют какие-то организации, и сам факт, что они представляют эти организации, обусловливает специфическое восприятие. Но я не об этом. МОЗ, конечно же, должен научиться коммуницировать, без коммуникации ничего у него не получится. Мало ли кто там что гавкнет, вякнет в фейсбуке, на всех реагировать, извините, глупо. Но когда люди, пользующиеся огромным уважением и доверием в стране, тот же Глузман или Тодуров, будучи ярыми противниками команды МОЗ и реформы, высказывают претензии, прямая обязанность МОЗ – на каждый вопрос дать подробный ответ, по пунктам, чтобы всем было понятно.

– Но Ульяна Супрун не захотела встречаться с Тодуровым, несмотря на их публичный спор.

– С первой встречи с Ульяной Супрун я говорил и продолжаю говорить, что коммуникация – это огромная проблема, но отсутствие умения представить себя, отсутствие умения коммуникации не говорит о том, что предлагаемые шаги – это заведомо плохо.

– Давайте вынесем за скобки Супрун, Тодурова и прочих оппонентов. Как сделать так, чтобы было минимально болезненно для тех людей, которые не в состоянии за себя платить? Прежде всего закон о страховой медицине, а потом все остальное или как? Давайте конкретно скажем.

– Вопрос не в страховой медицине, страховая медицина – это алгоритм расчета. За что платить? Еще раз цифра: за 2016 год жители Украины из своего кармана заплатили 3 миллиарда долларов за лекарства с недоказанной эффективностью, за фуфломицин. Мы должны сделать все, чтобы эти 3 миллиарда пошли на другие цели. Вы хотите купить валидол, вы хотите купить корвалол, но эти лекарства не должны продаваться в цивилизованной стране. И хватит играть в демократию. Нормальная реформа медицины – это сказать, на что в нищей развивающейся стране мы имеем право тратить деньги, а на что – нет.

Простите, пожалуйста, но кто мешал нашим десяткам научно-исследовательским институтам создать цивилизованные протоколы за год, за два года? Они этим не занимаются и, поскольку с ними договориться не получается, теперь говорят: берите любые протоколы, если наши ученые великие это, простите, похерили. Извините, я не могу подобрать других слов.

– Берите любые – это бардак. Все-таки должны быть разработанные для нас.

– А если нет нормальных для нас? Поверьте, я в этой системе видел все – у нас 99% врачей абсолютно адекватные и могут решить 99% проблем. И есть только 1% проблем, которые выходят за рамки протокола, требуют уникальных лекарств и подходов. Дайте мне педиатров, я их подготовлю, как работать, имея 50 лекарств, больше не надо. Но, если они будут использовать 50 лекарств и не назначать 200 анализов, то огромное количество лабораторий и аптек закроются, кучи диссертаций окажутся никому не нужны и т. д. Поэтому мы в рамках системы Академия наук – Институт усовершенствования врачей – фармакологический бизнес не имеем возможности ничего реформировать. Выход один: нам нужен диктатор в медицине, который всех пошлет и скажет: ребята, лечить надо вот так и только так. Сейчас такого человека нет.

– А вы хотите быть этим диктатором?

– Я? Упаси Боже, зачем мне это?!

– Тогда кто? К нам никто не приедет и не сделает.

– Наташа, 3 миллиарда долларов отдали только за фуфломицин. Примерно 2 миллиарда – за хорошие лекарства, но которые не нужны. Еще 1 миллиард – за никому не нужные анализы. Плюс еще 1 миллиард заплатили за никому не нужные операции. И вы считаете, что люди, которые на себя «сорбируют» эти 6–7 миллиардов, так просто их отдадут?

Поэтому чем я сейчас занимаюсь? Я учу родителей, как не попадаться вот в это вот все, как минимизировать контакты со здравоохранением, как взять на себя решение проблем по максимуму. Я пытаюсь им внушить, что за здоровье детей перед Богом и совестью отвечают именно они. Это то, чем я сейчас занимаюсь. И эти проблемы, поверьте, есть на всем постсоветском пространстве, кроме Прибалтики. Они одинаковые, где бы я ни был. А я был только за последние полгода практически во всех столицах: Астана, Бишкек, Кишинев, Минск, Санкт-Петербург (только в Киеве не был, сюда не зовут), Одесса – абсолютно одинаковые вопросы. И в Кишеневе, где страховая медицина и могут заплатить, и в Питере, где страховая медицина, и в Бишкеке, где медицины нет вообще, – все вопросы абсолютно одинаковые.

– Потому что дети растут и болеют примерно в одном и том же «алгоритме».

– Но, я считаю, было бы здорово создать кейс удачных решений. Зачем надо реформировать все сразу? Возьмите локальную проблему, например, ребенок с сахарным диабетом, ребенок с бронхиальной астмой.

– Вы бы пошли этим путем – путем государственных программ?

– Я еще когда писал свою первую монографию, там в главе «Классификация» была цитата Аристотеля: «Для решения проблем выбирай расчленение и деление». То есть огромную проблему – реформы – вам ее сдвинуть не дадут, но вы можете многое запретить. У нас врачи очень дисциплинированные. Если врач знает, что за это ему дадут по голове, он этого не сделает. Вот вы издаете приказ: «Запретить назначение отхаркивающих средств детям первых пяти лет жизни». Потому что это преступление, а у нас же их можно назначать, их рекламируют по телевизору. Не надо воспитывать – запрещайте! Определяйте то, что нельзя.

– Есть два пути: разрушить дом и построить новый, говорят, что это дешевле намного, чем начинать с ремонта туалета, кухни и так далее, шаг за шагом. Кроме того, это же очень долго. Вы предлагаете, чтобы это было долго?

– Ну давайте взорвем этот дом.

– А он есть? Вы же сами сказали, что его уже нет.

– Послушайте, у нас в стране есть медицина, у нас таки умереть не дадут, и вы родите, и вам прооперируют аппендицит. Пусть это будет в скотских условиях, с орущей медсестрой, но вам это сделают.

– А если мы проголосуем за медреформу с платными услугами, я не уверена…

– Вы не уверены… Когда нам говорят, что зарплата врача по новой реформе будет аж 30 тысяч гривен, из которых он половину отдаст, то я точно знаю, что никакой реформы не будет. Если врач зарабатывает сейчас, ему государство ничего не платит, мизер, но он выстроил модель взаимоотношений с пациентами, которые позволяют ему заработать 1 000 долларов – иногда. И если мы скажем, что теперь пациенты тебе ничего не дадут, но ты сможешь заработать честно в два раза меньше, чем ты зарабатываешь сейчас, разумеется, он будет оголтелым противником реформы. И, конечно же, иметь врачей, которые зарабатывают в 10 раз меньше, чем в соседней Польше, и при этом что-то реформировать – невозможно. Каждый врач, которому говорят «реформа», начинает считать. Мне не надо считать, у меня книжки на китайский переводятся, меня в крайнем случае прокормят китайцы. Но когда врач начинает считать, получит он больше или получит меньше, он понимает, что получит меньше, а работать должен больше. И он после этого будет за реформу? Нет, конечно. Поэтому ситуация очень сложная – отсутствие всем понятной программы и однозначная убежденность в том, что действия МОЗ в любой момент могут быть прекращены. Президентом, премьер-министром, или лишат гражданства, или Супрун обидится и уедет, или уволятся заместители, или посадят кого-нибудь, Аваков вскроет какие-то ухищрения, Луценко и т. п. Никто не уверен, что эта реформа навсегда. Но в ситуации, когда в стране не решена куча острейших медицинских вопросов, когда больные умирают от отсутствия сывороток, не обсудить в Раде судьбу отечественной медицины и уйти до сентября на каникулы… Наплевали на всю страну, обсуждали полдня судьбу Добкина! Это не просто плевок – нагадили на голову всей стране!

Подписывайтесь на канал «Публичные люди» в Telegram



  • Публикации по теме

    Новости от партнеров

    Оставить комментарий

    Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *